中扑网cpf德州扑克论坛

 找回密码
 注册

QQ登录

只需一步,快速开始

中扑网商城软件购买书籍获取竞技币
扑克学院扑克视频竞技币充值

德州扑克新手入门游戏休闲中心
看穿底牌别对我说谎无限德州扑克理论与实践
职业牌手训练指南网页版扑克赔率计算器

德州扑克资料区意见反馈
天天德州德堡扑克
联众德州扑克口袋德州扑克

查看: 18420|回复: 102

online poker和运气阴谋论

[复制链接]

38

主题

777

帖子

1万

积分

竞技币
2375
威望
367
经验值
13858
注册时间
2009-12-6
最后登录
2016-2-11

论坛银奖章论坛金奖章论坛终身荣誉奖章

发表于 2014-3-8 07:11:56 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 NickyJin 于 2014-3-8 14:56 编辑
$ a9 W) b" h# \+ k& ]2 o& d* Y0 s& J# X  S
我很少在论坛发很长的帖子了,很主要的原因当然是我没有办法从发帖中获得太多的收获,次要的原因也是这会占用我非常多的时间(im a busy person yes),但是作为国内为数不多的online mtt职业选手,我觉得我还是有义务帮助大多数人搞清楚一些事实,即使我也清楚这可能是做无用功或者很徒劳的,但是哪怕可以帮助到一两个人,那么对于德州扑克的整体发展还是有些帮助的,因为最差的结果就是所有人还是不相信我说的,那么也就是浪费我半小时的时间而已。4 B( X+ F- u* t) m  O9 I
so,let‘s start this。 要搞清楚所谓online poker的阴谋论,我们就要搞清楚扑克的本质是什么,扑克在本质上和围棋国际象棋桥牌这些传统意义上的棋牌类运动有什么不同,然后我们再搞清楚扑克和传统的赌场游戏比如百家乐或者轮盘又有什么不同。 扑克在全球范围内比几乎所有的棋牌类运动都火爆的一个很重要的原因就是短期内的波动因素(short term variance)和容易上手的因素,说的简单点就是一个人从完全不懂德州扑克的规则到可以上桌玩可能只需要5分钟,去百度一下规则就可以上桌了,而你要学会围棋估计没个至少几小时是不可能的。 当然这是基本的,最重要的一点,短期的波动因素,你让一个刚刚只会规则的人去和phil ivey单挑,我相信打100手牌他至少能赢个十来手,而让一个新手去和李昌镐下围棋,他下100盘输100盘,没任何悬念,这导致了一个很多人都忽视的一点------扑克的挫败感很低,他可以给人造成一个非常大的错觉,就是:我很牛逼。 相信我,几乎所有的刚开始玩扑克的人,甚至玩了一段时间的人都是这么觉得的,我问过无数的人,包括我自己都是这么过来的,只有在玩了非常长时间,深入学习了非常多扑克知识技巧后的玩家才会越来越觉得自己的水平还不够高,越往高级别后越是这样。 有这个错觉以后很自然的一点就是,我既然那么牛逼,那么在我偶尔输钱的时候肯定是运气不好,在我一直输钱的时候这个结论就会上升到:扑克网站觉得我太牛逼了,所以不让我赢太多钱,他们要照顾那些很鱼的玩家,不然我把那些鱼的钱赢光了网站就开不下去了。  好了,对比围棋,我相信没人会这么觉得(即使我一点都不会下围棋),围棋的挫败感是很强的,只有水平差不多的玩家才会有激烈的竞争,比你水平高的你永远都下不过,所以没人会觉得自己很牛逼,便也很正常的得出个结论:我输了就是我水平不好,赢了就是水平好。 那么本质上我们可以得出一个结论,在扑克中我们是不能从结果来推导过程和判断你的水平的,至少在短期内不能,你是否赢钱完全不能作为判断水平好坏的标准,而所有其他智力棋牌类运动都是可以从结果来判断你水平高低的,你赢了就是你水平好,输了就是水平不好。
8 j) P& N, e' _: q; |9 m
5 A$ E: J+ g# X6 K+ Y* {1 z$ ~ok,现在来对比扑克和赌场的游戏,就那百家乐来对比吧,这是赌场优势最小的一种游戏了。 首先我得很残忍的告诉90%以上的在读这篇文章的人,你们玩扑克和玩百家乐没什么区别,甚至这90%的人里面的90%还不如去玩百家乐输钱输的慢输的少。 相信所有人都同意我说百家乐是不可战胜的,赌场在长期是永远拥有优势的吧(不同意的人请自觉GTFO),那么说到扑克,我可以通俗点的说对于绝大多数人(90%以上)来说,扑克也是不可战胜的,长期赢你们钱的对象除了赌场(扑克室)以外还加上职业玩家。 那么为什么还有那么多人飞蛾扑火般的来打扑克,梦想自己靠扑克发家致富呢? 原因很简单,人们太愚蠢了,而扑克又是个几乎完美的会给人制造出很多假象的游戏。 不用多说大家都知道赌场百家乐的游戏有多么火爆,澳门赌场里差不多70%以上的赌桌都是百家乐,事实是如果没有政府规定,赌场会把100%的赌桌都设成百家乐。 那你肯定要问,为什么那些人知道百家乐是不可战胜的却还要乐此不疲的去玩呢? 结论也很简单,除了少数是为了娱乐消遣时间而玩的人(小赌宜情嘛,虽然我觉得百家乐真的挺无聊的,我最喜欢的赌场游戏是老虎机----最-ev那种,lol),大多数玩百家乐的人是不知道百家乐是不可战胜的。 他们会发明出无数所谓的技巧,u name it,看路/看势/下注技巧/过三关等等等等,就像很多无知的人在那里研究扑克一样,殊不知你们绝大多数的研究学习都是做无用工的,因为扑克是一个需要非常多知识来精通的游戏,错误的不科学的学习方法是完全没用,甚至有误导作用的。
/ S$ g$ [6 E; P2 h) {" H
. O. h$ e4 |9 c0 N9 G" A5 j长篇大论铺垫了那么多,我们可以进入正题了,还记得是什么么?是的,扑克室为什么要黑我或者要黑一个地区。 之前已经说了,在扑克中90%以上的玩家都是输钱的,而在这90%中又有90%的人觉得自己是很牛逼,应该是赢钱的。 他们会看非常多的扑克书籍,扑克视频,浏览论坛,等等等等所有能够找到的东西来学习,然后去实践(打牌),然后继续输钱,稳定的,一直的,没波动的输。 人的本性都是会找借口的,当你很努力的(至少你自己认为你很努力)学习了那么多知识,却还是输钱的时候,你除了抱怨运气抱怨扑克室黑你的帐号,你无路可选。不过现在我还可以给你多条选择的路,你必须选择承认下面3条中的1条。 1)你的学习是不够努力的,方向是不正确的,实践(打牌)是不够多的 2)你掌握的背景知识不够让你战胜扑克,也就是说在你掌握一些基础的数学,统计,经济,心理,生理知识前,无论你怎么学习你就是无法战胜扑克的。(举个极端的例子,你现在让一个70岁种了一辈子地的文盲大爷来花哪怕5000个小时学习扑克,他也是无法战胜的扑克的) 3)你是个傻逼,智商有问题,不适合这种竞争激烈的精英游戏,去KFC刷盘子吧。 相信没有人会愿意选择我给出的3条路中的其中一条,因为这个太残酷了,这些要么把我的努力勤奋都否定了,要么把我的背景给否定了,要么把我的智商甚至人生都否定,这个现实太残酷了,我没法接受,我还是觉得我运气不好,扑克室看我太厉害了在黑我帐号呢。 1 A( E4 G  H/ l0 L* G5 T
$ z4 `- V! z) H0 |, j* R4 W
allright,挫败感很强是么? 这些是都是现实,很骨干很讽刺很现实。 扑克从头到尾就是一个精英游戏,金字塔游戏,在食物链顶端的人群是踩在无数人的尸体上的(其实任何行业都是这样,只不过扑克更严重罢了)---扑克室是踩在所有人的肩上的,而被踩着的人又是很不情愿或者说很不愿意面对这个自己被踩着几乎没翻身机会的事实的(和我们的社会一样,有兴趣的人可以自己去搜索下一个纪录片(英国的),差不多讲的就是一个人的出身阶层决定了他今后的人生道路,几乎不可能有改变),所以除了抱怨,找借口,你没有办法做任何事情。 试想你在学习那些基础扑克理论,浏览所有人都能浏览的论坛,观摩所有人都能观看到的扑克视频的同时,在食物链顶端的玩家们在和同样水平的玩家讨论着怎么更好的战胜你所学到的知识打法,接触着大多数人无法接触到的资源,拥有着更充足的资金,更幸福的生活,更健康的身体,更舒适的工作环境,你凭什么觉得你可以靠你的努力来战胜他们从而往金字塔上面爬?8 s. m( ]  ]( W; i5 S. W- N
* H! s8 Z9 q9 n3 {9 A' u  e
扑克是个精英游戏,和trading很象,我觉得所有成功的扑克玩家都会是很成功的trader,反之亦然。不过我还是会用一些积极的东西来结尾,在扑克中成功有两种方法。 1)你有着非常好的学术出身或者家庭背景,并且有着非常正确的学习努力方向。 这类人通常需要是有着高学历,名校毕业,已经适应了高强度的竞争和学习。 2)上天可以眷顾你,让你在至少扑克生涯初期可以获得你并不配获得的成功,而让你积累到很多的资金并且认识到如果去正确的学习,从而一直奋斗下去。 第一点是可以相对人为追求到的,如果你在5岁的时候就看到了我这篇帖子,并且励志要在以后作为一个成功的扑克玩家的话。 其实吧,进入这个行业并且获得成功都是可遇而不可求的事情,在这个行业你会看到跟新换代的速度非常的快,要永远站稳必须具备一点,那就是勤奋努力,少了这点玉皇大帝帮你都没用。 我必须承认,我2点都具备了,是非常幸运的一类人,读名校和有着不错的家庭并不是我自己选择的,这可能很搞笑,但是我的的确确是**着才去英国读的高中,又被老师和家里逼着考上了当时全球排第8的大学(UCL,university college of London),又接触到了扑克然后运气很好的在刚接触扑克的时候便获得了巨大的成功,至少那时是不配获得的成功,不然我是无法走到现在的。所以说吧,并不是扑克室在黑你们的帐号,而是人生在告诉你们一个很现实的事情。
' ]) {; U5 i% |( k* [3 |
% A! t7 ^0 ^& @( z/ m/ v0 A/ vlol,我原来以为半小时可以写完,最后花了1个小时,我真的不是打击人,如果可以有更多的人认识到这个现实,那么就会有更多的人可以努力的在扑克这条路奋斗着最后成功着,而不是抱怨着最后变成个怨妇。前者才是我希望看到的
9 L9 ]2 ^& a9 Q5 W: a% I6 e( S& ]
EDIT:很多人问我那个英国的记录片叫什么名字,有兴趣的朋友可以去搜索’56UP‘。 ENJOY. W1 l) u& C& p( ?

- |; n$ k7 b% U8 o9 e% [5 y
3 M7 g- r) m7 k( r

0

主题

2

帖子

5

积分
竞技币
9
威望
0
经验值
5
注册时间
2014-3-10
最后登录
2014-3-10
发表于 2014-3-10 19:56:28 | 显示全部楼层
问个问题啊,你说的成功条件:"你有着非常好的学术出身或者家庭背景,并且有着非常正确的学习努力方向。 这类人通常需要是有着高学历,名校毕业,已经适应了高强度的竞争和学习",这个条件你好像是具备啊,虽然不知道你当初是怎么出国留学的,考去的还是怎么去的,然后专业知识学的怎么样?或者你父母当初给你创造现在的家庭背景的时候,有没有想过这些背景将来让你会成为了一名职业牌手?当然这些事你的私事,都不重要.重要的是,你不是在开培训班吗?你开培训班收学生的条件里好像没有写明要"有非常好的学术或者家庭背景"才能参加啊,那意思是不是如果参加了你的培训班,那么就算没有"非常好的学术或者家庭背景"也有可能成功呢?或者说你可以让他们拥有"非常好的学术或者家庭背景"???
回复 支持 2 反对 0

使用道具 举报

0

主题

75

帖子

152

积分
竞技币
227
威望
0
经验值
152
注册时间
2014-3-17
最后登录
2015-8-30
发表于 2014-3-17 16:11:30 | 显示全部楼层
楼主很年轻 又有高学历 而且还有很好的家庭背景 看起来有点傲气 楼主的金字塔理论无可非议 但是楼主明白没有各行各业都有金字塔不是单单扑克这一行 至于成功的必然条件不能同意楼主的看法 就拿高学历来说吧 很多高学历的博士生 研究生在现实中傻傻的活着不在少数 也许根本不懂扑克 如果他们进场也许就是鱼 当然好的家庭背景可以让你少走弯路 但这绝不是必要条件 很多目前在社会下层的年轻人通过不断的努力也许就是明天的金字塔顶端的精英 今天不代表明天(无数事例可以证明) 你和大多数人一样活在一个充满竞争年代 如果停止努力同样会被淘汰 虽然你写本文的原始愿望是好的 但是你的字里行间的盛气凌人却让**失所望 我是一个刚接触德州扑克才3个月的近花甲老人(对扑克而言算老人)因为喜欢扑克 看了你的大作  真心希望你戒骄戒躁 也诚心祝愿年轻有为的后生顽强地崛起 成功也许就在眼前 (言辞如有不当之处还望楼主原谅)
回复 支持 1 反对 0

使用道具 举报

77

主题

773

帖子

3405

积分

竞技币
3031
威望
9
经验值
3405
注册时间
2010-8-2
最后登录
2016-2-1

论坛认证会员

发表于 2014-3-8 19:27:53 | 显示全部楼层
我是围棋业余3段,读的是全球排名200+的大学,家庭条件一般,个人IQ中等。开始打牌的时候也被上天眷顾了一下下。
- @9 b; u2 ]6 g7 m' t. [花了3年多,平均一个月200+小时专注扑克。从NL2的微生物爬到NL1000的grinder。" F8 O* I# S9 d' e
每天默默的为ps做苦工,脑中一直幻想着金字塔顶的美丽风景。
5 q. y4 i& D: R1 s  `一路走来,现实就是如nicky说得那样。如此的残酷和无奈
: Y+ c  F- c# A  M3 G2 l2 @0 Y但是无论如何,不努力的人永远不会成功。
) N0 f& s; J" X: h顶大神nicky
回复 支持 1 反对 0

使用道具 举报

38

主题

777

帖子

1万

积分

竞技币
2375
威望
367
经验值
13858
注册时间
2009-12-6
最后登录
2016-2-11

论坛银奖章论坛金奖章论坛终身荣誉奖章

 楼主| 发表于 2014-3-11 05:39:00 | 显示全部楼层
半个菜鸟 发表于 2014-3-11 04:43- p, R8 F. D& x2 k- v4 j
Nikcy之所以这么成功,就国内环境而言,无论从哪方面,都已经领先我们很多很多了.不要在前辈面前JJYY 鸡蛋里挑 ...

' q/ I4 S$ c, z, B# g( t的确,国内的作息是很恶心,冬令时的时候还好,我时晚上9点睡,凌晨2点起,2点半开始注册(包括延迟注册)一直到8点的109 15k,如果状态好并且不累的话我会再继续注册到10点半的nightly55。 夏令时(就是前几天刚刚调过来的)就比较讨厌,我必须8点睡1点起,然后注册到7点的109 15k。 我其实挺讨厌stars的schedule的,turbo占的比重太大了,而ftp一过4点就没比赛了,所以其实如果时注册6个小时算的话,最理想的是晚上10点注册到凌晨4点,但是这样对身体伤害就太大了,我还是很注重身体的。9 L& n! K6 ^( j" v3 K" U# _! B) g
作息之外,饮食一定要健康,我现在很少吃肉类和高热量的东西,我家里所有的蔬菜都是有机的,多利农场每周送来的,然后每天吃大量的水果蔬菜,基本也不喝碳酸饮料什么的。 听说咖啡也不好,但是这个实在戒不掉,从十五六岁开始每天喝咖啡都变成习惯了。 还有么,就是锻炼身体了,我一周会至少去游3次泳,这个对身体帮助挺大的。
, Y7 M1 s. U3 h/ R; t& F
回复 支持 1 反对 0

使用道具 举报

1

主题

1023

帖子

1702

积分

竞技币
4414
威望
0
经验值
1702
注册时间
2014-1-17
最后登录
2018-6-2
发表于 2014-3-16 22:43:14 | 显示全部楼层
NickyJin 发表于 2014-3-11 03:59# y: ?( x9 J. P. F4 Z9 ^0 K
开培训班是因为有很多人要求我开,参加的人有各种各样的原因,有单纯喜欢我就想认识我的,有觉得我打牌很 ...
6 X- d( _6 V4 x. W! E
LSE的经济学在英国本国,欧洲,美国都有很高的认知度。经济专业的含金量被普遍认为是全英第一,与伦敦大学学院(UCL)的经济学被誉为英国当今经济学的双子星& q# X, m" {% R4 c- B6 ~2 S3 n
还是挺厉害的,支持lz。
# i! }! k% \4 v扑克作为西方文明的化身,西方文明的突出特点是注重思考逻辑的严密性,如果没有得到很好的逻辑训练,牌手是不可能成功的。
回复 支持 0 反对 1

使用道具 举报

23

主题

446

帖子

1233

积分

竞技币
5596
威望
0
经验值
1233
注册时间
2012-12-9
最后登录
2016-5-2
发表于 2014-3-8 10:36:32 | 显示全部楼层
1)你有着非常好的学术出身或者家庭背景,并且有着非常正确的学习努力方向。 这类人通常需要是有着高学历,名校毕业,已经适应了高强度的竞争和学习。全文的重点,有些赌棍可以洗洗睡了。
回复 支持 1 反对 0

使用道具 举报

0

主题

89

帖子

974

积分

竞技币
764
威望
0
经验值
974
注册时间
2010-12-22
最后登录
2017-3-12
发表于 2014-3-8 07:14:36 | 显示全部楼层
辛苦了,nicky,做功德啊!这里所谓的阴谋论 平衡论也有点让我无语,一般是懒得回复的。你这个辛苦活第一时间顶上。

22

主题

236

帖子

1279

积分
竞技币
2448
威望
0
经验值
1279
注册时间
2009-1-21
最后登录
2017-6-4
发表于 2014-3-8 07:39:54 | 显示全部楼层
明显 比以前正能量多了 NICKY比以前成熟很多 了

113

主题

731

帖子

1941

积分

竞技币
14738
威望
1
经验值
1941
注册时间
2011-2-25
最后登录
2017-12-30
发表于 2014-3-8 07:44:42 | 显示全部楼层
讲的很客观,不过你漏掉了一个细节6 Z7 J4 L. k/ a- u
我们是非常幸运的出生在亚洲而且是中国的
+ H% U% }5 z3 w: E$ [so poker这个行业,拿到块钱的办法还是有一些的5 i$ o- v! u7 |) V# X
更重要的是,亚洲尤其是中国,完全是萌芽期,机遇无限
) j, f1 k" c/ n6 d$ m! [) s我相信如果我在一个poker的大国,我没机会有那么长的时间,让自己学会打牌时势造英雄" V6 U0 J; s+ W6 R  b" B% n
我其实想说2点
. A: C' m2 c, U1,想成功就必须敢于最残忍的去认识到自己是个菜逼(因为poker里根本没有一直能赢的策略存在)- f, N4 u: e8 Y% T5 c0 p: w7 y) K
2,寻找机会,不同的环境下,会有不同的机会等着我们,例如nicky在英国,得到了更好的poker教育,成长的更快,但是在成长之前,肯定也是死的更惨,只是他抓住key,知道要去请教练学习!而出生在中国,也没什么好悲哀的,虽然环境不好,高手少,没的学习,但是菜鸟多!只要我们比别人更勤奋,进步的更快,同等水平下,在亚洲靠打牌赚钱比在其他地方容易多了!出名也容易多了!
9 s) @$ L+ U( k! R' J所以有时间抱怨ps,不如想想怎么让自己活下去,因为就算ps有针对性,也一样有人活下来了,你没有活下来的本事,只能怪你自己还不够厉害

113

主题

731

帖子

1941

积分

竞技币
14738
威望
1
经验值
1941
注册时间
2011-2-25
最后登录
2017-12-30
发表于 2014-3-8 07:52:39 | 显示全部楼层
10年 20年后,如果我们这些人中,有人成功了,poker在国内也得到了很好的发展(其实就算国内不行也无所谓,亚洲一定有能更好发挥的舞台的),那时,一样会有很多人跳出来抱怨,没有赶上好时代,没有出生在一个全是菜逼的初期发展阶段,让那些不怎么样的牌手都成名了。。。机会其实一直都有,也一直都在,只是能看到的没几个人,能抓得住的更是更是凤毛麟角,有能力的人,在哪个时代,都一样,没本事的人,也一样只能平庸的过活

7

主题

189

帖子

1009

积分
竞技币
1201
威望
0
经验值
1009
注册时间
2010-8-15
最后登录
2016-8-12

论坛认证会员

发表于 2014-3-8 08:24:41 | 显示全部楼层
bingo  8 x6 l# m, ]+ k
poker 是一项需要非常高技巧的游戏 需要不断的学习 短期波动是非常正常的  每一个阶段都有不一样的策略6 f2 P3 A5 U- n+ ?- o7 |6 e# i
但是没有一成不变的稳赢策略  你需要了解的就是 当今环境别人会最多的使用什么策略 然后想办法去击败他

38

主题

262

帖子

1159

积分

竞技币
934
威望
0
经验值
1159
注册时间
2013-3-30
最后登录
2019-4-10
发表于 2014-3-8 08:59:32 | 显示全部楼层
顶K神!!!!   管理员怎么还不点亮呢????????????????????、

4

主题

147

帖子

889

积分

竞技币
1406
威望
0
经验值
889
注册时间
2012-5-31
最后登录
2015-8-15
发表于 2014-3-8 09:43:03 | 显示全部楼层
非常赞同。很有见地!8 e% V% {/ p. Z5 ~4 }( J  F0 D( D
你拿一块五花肉抖啊抖就能抖成瘦肉么? 你不钻研打啊打就能打成高手吗?
不向静中参妙理,纵然颖悟也虚浮。

22

主题

533

帖子

1365

积分

竞技币
8417
威望
0
经验值
1365
注册时间
2012-9-21
最后登录
2016-7-6
发表于 2014-3-8 09:48:46 | 显示全部楼层
嗯,确实.要怪也只能怪自己.

8

主题

187

帖子

1265

积分
竞技币
1530
威望
0
经验值
1265
注册时间
2010-8-31
最后登录
2017-8-28

论坛认证会员

发表于 2014-3-8 09:50:54 | 显示全部楼层
Nicky和小田可以说做出了作为一个现时国内大神能做出的表率  P) o1 v" [. j2 I' c
顶,国内的扑克发展离不开你们···: h4 `6 p2 I- t+ n/ ?
金玉良言!

38

主题

777

帖子

1万

积分

竞技币
2375
威望
367
经验值
13858
注册时间
2009-12-6
最后登录
2016-2-11

论坛银奖章论坛金奖章论坛终身荣誉奖章

 楼主| 发表于 2014-3-8 10:30:23 | 显示全部楼层
小田 发表于 2014-3-8 07:521 P; K# q' H1 F/ K+ v: ?. D
10年 20年后,如果我们这些人中,有人成功了,poker在国内也得到了很好的发展(其实就算国内不行也无所谓, ...
; J* \- }$ i$ H" Y' z5 T
这个不能同意更多了。 你这话就象有人问房价什么时候便宜,回答永远是:过去。 机会什么时候才有,回答就是:一直有。
3 \7 n; R( _1 T抱怨永远是loser的选择,强者选择象男人一样去战斗

3

主题

387

帖子

1420

积分

竞技币
1309
威望
0
经验值
1420
注册时间
2011-8-11
最后登录
2019-3-29
发表于 2014-3-8 10:42:14 | 显示全部楼层

23

主题

446

帖子

1233

积分

竞技币
5596
威望
0
经验值
1233
注册时间
2012-12-9
最后登录
2016-5-2
发表于 2014-3-8 10:48:50 | 显示全部楼层
在我的眼里,扑克是一个认知和自我反省的过程,没有学习能力和好的努力,适应不了竞争,也很容易被淘汰,比国内高考更难,有那个精力和能力,相信打好扑克的大部分人,高考也不会差到哪里去。

64

主题

330

帖子

2469

积分
竞技币
898
威望
0
经验值
2469
注册时间
2010-5-29
最后登录
2017-5-9
发表于 2014-3-8 10:52:28 | 显示全部楼层
同意小田的话,整个中国扑克水平还是处于基础阶段,努力点,学会一定的知识和技巧,积累一桶金还是很有可能的
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

关闭

重要通知!!上一条 /4 下一条

QQ|小黑屋|Archiver|中扑网cpf论坛 ( 沪ICP备09047615号-8 )

GMT+8, 2019-6-16 18:57 , Processed in 1.050606 second(s), 32 queries .

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2017 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表